0:02

Jo

0:03

Jo Micha, Seba hier. Du ganz kurze Frage hier. Wie ist es jetzt? Muss ich Juden sehen oder oder nicht?

0:09

Ja und das ist so eine Sache, aber bevor ich dir das sage, ich wollte den neulich gucken und dann sind wir da ins und dann wollten die den weil sie ähm ihren nicht dabei hatte wegen.

0:24

Was? Boah Micha, das kannst du doch nicht so raushauen hier.

0:30

Ja hallo, herzlich willkommen bei gefährliches Ganzwissen, euer nicht ganz jugendfreien Wissenssendungen äh mit euren drei äh Typen.

0:42

Silber, Phil und ich, aber wir haben auch noch einen Gast heute da wieder mit dabei, nämlich den Matti.

0:50

Wir haben dich heute nochmal eingeladen, weil du uns heute nochmal was zum Thema Altersfreigaben im Film erzählen ähm möchtest. Das ist ja auch so eine ein bisschen dein Background, wenn man das mal so sagen darf.

1:02

Und da wollen wir halt mal ein bisschen in das Thema einsteigen.

1:06

Sehr gut. Äh ja ich glaube die beste äh oder beziehungsweise erstmal der Einstieg für alle, die irgendwie das äh nicht wissen. Es gibt die Altersfreigaben ab null, ab sechs, ab 12, ab 16 und ab 18 in Deutschland.

1:20

Und dann halt die sogenannte Indizierung auch noch. Ist das ist das soweit korrekt.

1:25

Ja, das ist soweit korrekt. Ähm geht aber äh geht tatsächlich noch ein ein bisschen darüber hinaus, aber das ist zumindest bis dahin schon mal schon mal ganz gut.

1:35

Die sind auch rechtlich bindend, ne? Wir wissen ja, dass wir aus dem Rechtsbereich kommst. Äh man kann jetzt nicht einfach hier ähm sich darüber hinwegsetzen und sagen, sorry, ich will jetzt sehen.

1:46

Also du hast keine Strafe zu befürchten, wenn du dich heimlich in eine Kinovorstellung schleichst, zu der du nicht zugelassen bist, aber ähm ich glaube, das Problem stellt sich bei dir altersmäßig ins.

1:57

Ihr das gehört da draußen?

2:01

Aber der Veranstalter doch dann sicher oder? Der muss.

2:03

Ja, ja, genau, also der der muss der muss natürlich, der muss natürlich kontrollieren. Wobei wir da jetzt natürlich eigentlich schon an einem ganz ganz ähm interessanten Punkt sind, weil weil wir jetzt irgendwie

2:14

ohne das weiter zu hinterfragen, direkt auf den Kinobereich gegangen sind. Ähm und in zumindest heute äh hat das

2:23

gesetzliche Jugend, Medienschutzsystem ähm zumindest sagen wir mal den Anspruch ähm,

2:30

medienübergreifend zu funktionieren und ähm möglichst widerspruchsfrei und sozusagen rein sich am Inhalt zu orientieren, egal äh,

2:39

unabhängig davon jetzt äh über welche Plattform oder auf welchem Wege ähm jetzt Inhalt ausgewertet wird, sei es ins Kino oder ähm Streaming oder im Fernsehen.

2:50

Das ähm funktioniert bedingt, sage ich mal, aber vom Grundsatz her gibt es diesen diesen Anspruch

2:57

Aber es ist interessant, dass du direkt nach Kino fragst, weil das natürlich so der ganz klassische ähm Bereich ist, wo man das auch am ehesten einfach spürt, weil man einfach an der Tür abgewiesen wird, wenn man,

3:08

noch nicht eine bestimmte Altersstufe erreicht hat. Das ist glaube ich das, was das ganz ganz interessant macht und es ist auch,

3:15

historisch gesehen gab's das früher als jetzt irgendwie Fernsehregulierung zum Beispiel oder natürlich Internet. Ähm diese diese Kinozulassungs ähm Regelung.

3:25

Ist eh eine spannende Frage. Wo kommt das eigentlich her? Also wer hat das überhaupt beschlossen, dass es da irgendwie Vorgaben geben muss, wer was sehen darf und wer nicht.

3:33

Also historisch ist das Ganze also das ganze Jugendschutzsystem heute davon bin ich fest überzeugt, lässt sich eigentlich wirklich nur verstehen, wenn man wenn man sich die Historie auch wirklich anschaut. Ich will da jetzt gar nicht in in alle Details einsteigen, weil das wirklich

3:49

wäre eine sehr sehr lange ähm

3:51

Unterhaltung es ist auch eine Geschichte der der der permanenten, ich nenn's mal der permanenten Eskalation eigentlich, dass,

4:00

Eine Maßnahme wurde eingeführt und einige Jahre später haben dann die ersten Stimmen wieder auf und gesagt

4:07

reicht doch noch nicht. Wir müssen's entweder strenger machen oder wir müssen andere Bereiche auch noch regulieren. Dann wurde das wieder gemacht und dann ging's wieder von vorne los und so weiter und so fort. Wenn man ganz weit zurückgeht tatsächlich gab es vor

4:20

sagen wir und das jetzt äh kein Witz tatsächlich, vor knapp 150 Jahren gab es nur

4:27

im Grunde eine Pornographieregelung im Strafgesetzbuch, da ging's um um unzüchtige Schriften

4:34

und dann wurde irgendwann, damit wurde dann gearbeitet und unzüchtig kann er sowieso ganz vieles sein und dann irgendwann als aber Kino aufkam tatsächlich.

4:43

Als auch ähm gedruckte Materialien irgendwo weiter verfügbar waren

4:49

kam dann auf zwei Ebenen verschiedene Regelungsansätze, also fürs Kino kam dann so kam dann so in den Zehnerjahren das erste Mal auf und es wurde dann in der Weimarer Republik das erste Mal umgesetzt. So ein ähm

5:01

ein ähm ein Filmgesetz, wo es dann darum ging, dass das Filmen einer Zulassung äh äh

5:09

eine eine Freigabe sozusagen unterzogen wurden. Ähm damals war dieser dieser Begriff Zensur auch noch nicht so negativ,

5:17

wie heute, also heute steht ja selbst im Grundgesetz eine Zensur findet nicht statt. Das war damals sogar noch ganz anders. Da hat man sich in in die in die Verfassungsgebende hat die Verfassungsgebende

5:27

äh Versammlung oder ich glaube Nationalversammlung, ich weiß nicht mehr wie die hieß damals bei der Weimar Weimar Republik, die haben das da

5:35

sogar reingeschrieben, dass es halt eine Filmzensur braucht. Darum müssen wir uns jetzt kümmern. Wir brauchen eine Filmzensur. Und da war das damals tatsächlich ganz,

5:43

plump eigentlich entweder erwachsen, also entweder der Film wurde zugelassen für Erwachsene oder halt gar nicht.

5:49

Parallel dazu wurde dann ähm wurde in Bezug auf auf Druckmaterialien, weil man damals festgestellt hat, die Jugend verwahrlost ja nur noch,

6:00

die liest dann ja auch so Schmutz- und Schundhefte, wie es damals hieß. Ähm da hat man dann das und das ist auch kein Witz. Das hieß tatsächlich ähm,

6:10

Das hieß tatsächlich so erstmal Schmutz- und Schundgesetz erlassen. Ähm das ist der Ursprung der Indizierung.

6:18

Weil es da tatsächlich das erste Mal eine Instanz gab, die geprüft hat, äh sind sind ähm Druckwerke äh irgendwie äh schädlich für die Jugend.

6:28

Müssen die entsprechend aus dem Verkehr gezogen werden. Das waren so die zwei Instrumente erstmal.

6:33

Dann kamen die Nazis, dann war alles sowieso anders, weil weil's ähm unter weil im Grunde alles lückenlos kontrolliert wurde, auch das ähm das Filmgesetz wurde da auch äh stark abgewandelt und irgendwann einkassiert, weil die halt einfach alles kontrolliert haben. Und nach dem Krieg, da fing's dann halt wirklich an, da wurde der Grundstein für das

6:52

heutige heutige System gelegt, aber mit der äh kleinen Ironie, dass sozusagen

7:00

zumindest im im Bereich Schmutz und Schund wurde dann tatsächlich an das alte Gesetz angeknüpft.

7:08

Da wurde dann das Gesetz über Jugendgefährdende Schriften ähm geschaffen als quasi Fortsetzung dieses Schmutz und Schundgesetzes. Da wurde dann eine eine Bundesprüfstelle geschaffen. Die gibt's auch heute noch, die heißt inzwischen ein bisschen anders.

7:21

Ähm und die haben sich dann eben um diese Indizierung gekümmert. Parallel dazu.

7:26

Jetzt aber nicht, äh da ging's jetzt aber nicht nur um äh Pornographie, oder? Äh so wie das anfangs war, sondern.

7:31

Also das ist das Lustige, das ist natürlich diese ganzen Pornografie-Vorschriften im Strafgesetzbuch gab es immer noch parallel dazu.

7:41

Also das heißt, man hat das hat zu koexistiert irgendwie, ohne dass das systematisch wirklich miteinander verzahnt worden wäre.

7:50

Erstmal. Das ist heute anders, aber damals war das haben die einfach wirklich so nebeneinander her existiert. Da gab's halt diese den 184 StGB.

7:59

Zu unzüchtigen Schriften

8:01

äh das, was heute pornografische Schriften heißt, das heißt aber erst seit seit den seit den siebziger Jahren so und dann gab's eben dieses äh GJS-Gesetz äh über jugendgefährdende Schriften, ähm wo

8:14

diese Bundesprüfstelle geschaffen wurde, die äh Indizierung aussprechen konnte. Also wenn sie zu dem Schluss gekommen sind, das ist jetzt äh ein ein ein bestimmtes ähm.

8:25

Schriftwerk ähm ist jugendgefährdend, dann kommt es auf eine Liste und sozusagen in den Giftstrang. Das ist jetzt,

8:33

untechnisch gesprochen. Also was das genau bedeutet, kann man dann natürlich noch mal sich konkreter anschauen, ähm aber einfach so von der von der systematischen Idee sozusagen ab 18 kann man schon so sagen. Dann wurde aber parallel

8:48

auch das die Kinoregulierung auf neue Füße gestellt. Und äh zwar wurde das aus ähm irgendwelchen Gründen ähm,

8:56

Zusammen mit der Alkohol- und Tabakregulierung in ein Gesetz geschrieben. Ähm Gesetz zum Schutz der Jugend in ja

9:04

Ja, weil weil die Idee war, man da sind wir wieder bei dem Punkt mit dem Kino und das halt Fernsehen noch gar nicht so existierte ähm und Internet natürlich sowieso nicht. Da ging's einfach um den Schutz der Jugend in der Öffentlichkeit.

9:18

Deshalb wurde halt ne,

9:20

Tanzveranstaltung Tabak und Kino wurde dann halt irgendwie in eins gepackt und und regulierten da wurden dann,

9:30

Alters äh Stufen festgezogen ähm und an,

9:34

also generell dann beschränkt, dass halt bestimmte Altersstufen bestimmte Filme nicht sehen dürfen und dann noch so diese zeitlichen Grenzen. Die gibt's tatsächlich auch heute noch, die kennen,

9:44

kenne nur die Wenigsten eigentlich, ähm dass zum Beispiel ähm

9:49

bestimmte Altersstufen sind nicht zugelassen, wenn die wenn die Vorstellung zu spät beendet ist, also zum Beispiel nach 22 Uhr oder so was und das existierte dann irgendwie so nebeneinander her eine ganze Weile,

10:01

bis dann in die Achtziger. Da gab's dann die die die ähm die Videowelle, wer kennt sie nicht, als dann irgendwann VHS aufkam?

10:11

Das war dann wieder so 'ne Zäsur wo dann wo dann wieder in der Öffentlichkeit und und vom Gesetzgeber her gerufen wurde oh das funktioniert doch hier alles gar nicht wie die unsere Jugend wird hier wieder verroht und es wird alles wieder ganz schlimm weil wir haben jetzt diese ganzen VHS-Kassetten

10:28

mit diesen mit diesen ganzen Gewaltfilmen und da müssen wir doch irgendwas tun.

10:33

Den ging's da tatsächlich hauptsächlich immer um um Gewaltdarstellung, was ähm weil du auch in diesen Themenkomplex aufgemacht hast mit ähm Jugendgefährden. Ich frage mich die ganze Zeit, was was gefährdet denn die Jugend und wie genau.

10:47

Und ab wann gefährdet was die Jugend? Also es gibt wir haben ja tatsächlich so, was sind das, null, sechs, zwölf, sechzehn, achtzehn.

10:54

Genau. Ähm da ich da komme ich gleich zu. Das können wir uns dann nochmal so diese dieses abgestufte anschauen. Das ist tatsächlich gar nicht so leicht zu beantworten. Ähm

11:05

Aber um um um dieses dieses Kapitel historische Entwicklung einmal abzuschließen. Ähm,

11:11

dann kam es eben in den 80ern zu so einer zu einer Überarbeitung. Da wurde dann wurden dann halt auch ähm

11:18

paar Regelungen strenger gemacht. Ähm das Regelungsspektrum erweitert, dass dass dann auch klar war, da fallen dann jetzt auch eben Videokassetten drunter. Die müssen auch geprüft werden und freigegeben werden.

11:30

Und dann gab's ja Anfang der Zweitausender Jahre, da gab's dann auch wieder eine Diskussion, ah es muss alles moderner werden, es muss auch alles irgendwie

11:37

strenger werden, lückenloser. Ähm wir müssen auch irgendwie das Fernsehen und das Internet regulieren.

11:43

Videospiele vor allen Dingen auch.

11:44

Videospiele sowieso, äh dann kam das irgendwie alles nicht so ganz ins Rollen aus dem gar nicht mal so einfachen Grund, dass ähm.

11:53

Wir im Grundgesetz ja Gesetzgebungskompetenzen ähm festgeschrieben haben.

11:59

Und bis dahin hatte die gesamte Jugendschutzregulierung der Bund immer übernommen und nicht die Länder. Jetzt haben die Länder allerdings die Kulturhoheit.

12:10

Ähm und haben so ein bisschen den Jugendschutz für sich beansprucht und gesagt, nee, wir wollen das aber machen, ist doch irgendwie alles Kultur und dann gab es 2002 in Erfurt ja den Amoklauf.

12:22

Der hat das Ganze so ein bisschen beschleunigt. Also da war dann plötzlich klar, da war dann Druck auf dem Kessel und da war dann klar, die Politik muss sich jetzt zusammenraufen und da haben dann Bund und Länder einen Kompromiss gefunden und haben dann ähm.

12:34

Mehr oder weniger sinnvoll vielleicht gesagt, wir machen jetzt zwei verschiedene Regelungswerke. Der Bund ähm modernisiert jetzt

12:43

das, was vorher im im Gesetz über Jugend gefährdende Schriften mit der Indizierung war

12:49

und ähm führt das zusammen mit den mit den mit dem Gesetz äh zum Schutz der Jugend in der Öffentlichkeit, wo die Kinosache reguliert wird. Es wurde dann zusammengezogen zu einem,

12:59

gemeinsam Jugendschutzgesetz und parallel haben dann die Länder für,

13:04

Fernsehen und Internet untechnisch gesprochen. Ähm den Jugendmedienschutzstaatsvertrag ins Leben gerufen

13:10

und erlassen und diese beiden Regelungswerke nehmen so ein bisschen aufeinander Bezug, also sind sind im Ansatz auch miteinander verzahnt, dass da möglichst was Konsistentes, Ganzes irgendwie entsteht. Aber es ist bis heute

13:23

nicht so ganz einfach. Ähm diese Sachen tatsächlich auf einen Nenner zu bringen.

13:29

Zwischen den zwischen Bund und Ländern. Das war jetzt auch in der allerjüngsten äh ihre Form des Jugendschutzgesetzes vom letzten Jahr. Ähm da ist tatsächlich der Bund mal vorgeprescht und hat,

13:40

diverse Änderungen vorgenommen, wo die Länder dann hinterher gesagt haben, das hätt's aber lieber hätt's nicht machen dürfen, lieber Bund. Ähm das da hast du doch in unsere Kompetenzen eingegriffen. Diese dieses Problem

13:52

ist bis heute nicht geklärt und wird's wahrscheinlich auch noch eine ganze Weile geben.

13:56

Das heißt, das heißt zusammengefasst,

13:58

ähm ist es so, dass äh wir jetzt seit 50 Jahren irgendwas haben oder 60 Jahren etwas haben, was sich um den Schutz von Jugend äh kümmert, aber weder tatsächlich äh Stand heute immer noch nicht so konsistentes haben, was auch dauerhaft belastbar ist.

14:13

Na, was heißt nicht auf Dauer? Äh belastbar. Also es funktioniert, aber es ist halt äh es ist halt in sich an einigen Stellen so ein bisschen widersprüchlich und es ist einfach ein sehr schwerfälliges System und wir haben's bis heute nicht geschafft,

14:28

ohne dass wir das jetzt hier im Detail ausführen müssen. Aber so diese diese Medienkonvergenz ähm äh auch mal vernünftig zu adressieren ähm und und wirklich ganz klar zu sagen, wenn jetzt eine

14:40

Stelle at einen Inhalt prüft, dann gilt das quasi über alle Medien hinweg. Ähm das ist so die große Herausforderung. Ähm

14:49

und das kommt dann für tatsächlich zum zum nächsten Punkt zu dieser Frage, wer prüft denn eigentlich.

14:56

Und da ist es so, tatsächlich ist es ja also ähm man kann ja über über über Zensur immer viel sagen. Ähm das was

15:04

was äh früher äh ganz fröhlich äh ähm sich auf die Fahnen geschrieben wurde, dass man eine Zensur braucht. Das wurde dann ja nach äh der Nazizeit

15:13

ins Gegenteil verkehrt, dann wurde ja gesagt eine Zensur findet nicht statt. Trotzdem war man der Meinung, na ja, wir bewüßen ja irgendwie regulieren.

15:20

Und äh heute sagt man nur die Vorzensur ist äh unzulässig. Ähm das heißt eine zwangsweise eine Vorlagepflicht,

15:30

vor Veröffentlichung. Das ist unzulässig, aber später gucken

15:34

ob was irgendwie zulässig ist, also Nachveröffentlichung und es dann einkassieren, das ist zulässig und was wohl auch geht.

15:42

Ist das, was, was jetzt der Kniff, der dann mit der FSK gemacht wurde, ähm eine freiwillige Vorlage

15:49

die aber aufgrund der Regelungsdichte eigentlich im eigentlich irgendwo auch verpflichtend ist. Weil wie sieht das nämlich aus heute im Gesetz? Heute ist

15:59

Film äh äh Film, also Film jetzt nicht nur als als Inhalt, sondern als okay als Medium, also ein ein ein Film zur öffentlichen Filmvorführung im Kino und auch Bildträger, also DVD, Blu-Ray zum Beispiel, sind grundsätzlich ab achtzehn.

16:14

Also man darf grundsätzlich erst mal, wenn du wenn du nicht geprüft bist, bist du ab 18, automatisch,

16:19

Das heißt, du musst umgekehrt für eine frei um eine Freigabe bitten. Ähm und das Ganze dann dann eben vorlegen und der Druck ist natürlich so groß.

16:29

Durch diesen, durch diesen Mechanismus, dass man sagen kann, na ja, so ganz freiwillig ist jetzt eigentlich nicht mehr, was dann die Wirtschaft,

16:37

dann zumindest getan hat, dass man das äh um zu vermeiden, dass ähm dass der Staat wirklich prüft und immer den Daumen drauf hat.

16:47

Hat sich ähm Ende der Vierziger, Anfang der Fünfzigerjahre ähm nach amerikanischen amerikanischem Vorbild die die die Spitzenorganisation der Filmwirtschaft überlegt,

16:58

Wir prüfen uns einfach selber. Die sind dann einfach halt vormarschiert und haben dann gesagt, nee ähm wir machen hier eine freiwillige Selbstkontrolle.

17:06

Und haben dann haben dann diese diese FSK etabliert. Das Ganze aber Hand in Hand mit Bund und Ländern.

17:14

Sodass das Ganze so einen halböffentlichen Anstrich erhalten hat. Es ist bis heute keine ähm

17:19

keine staatliche Einrichtung, also die die FSK ist eine GmbH, die und die die FSK ist eine Tochtergesellschaft der Spitzenorganisation, der Filmwirtschaft, Spio, das ist ein eingetragener Verein

17:30

Aber die haben eine Verabredung, die haben eine schriftliche Vereinbarung mit den Ländern. Das, was immer die FSK.

17:37

Beschließt als Altersfreigabe wird von den Ländern übernommen. Und so erhält das quasi dann den offiziellen Anstrich.

17:44

Aber es ist jetzt nicht so, dass äh jeder quasi seinen eigenen Film prüfen darf. Das ist schon ein unabhängiges Gremium, dass er irgendwie zusammengestellt wurde von der Filmwirtschaft, oder?

17:54

Korrekt, also es ist nicht so, dass du dass du dass du eine Selbstklassifizierung vornehmen kannst

17:59

ähm es gibt diese Experimente im im Jugendmedienschutz, auch europaweit, also Holland hat zum Beispiel schon vor Jahren so ein System fürs Internet ähm.

18:09

Etabliert, dass sie ähm dass du quasi für dein Online-Angeboten Fragenkatalog beantwortest. Ähm und dann wird unten quasi

18:18

was da also du wirst als dazu angehalten ehrlich zu antworten ähm und dann spuckt das System dir halt dann eine eine Freigabe aus ähm die du dann halt auf zum Beispiel auf deine Webseite klatschen kannst

18:30

ähm wie auch immer das dann technisch funktioniert, das das ist ein ganz,

18:34

weites Feld natürlich, wie wie das technisch Jugendschutz heute eigentlich auch umgesetzt wird. Weil früher war natürlich war's viel einfacher, war völlig klar. Im Kino wirst du halt einfach abgewiesen. Also du du musst als Veranstalter kontrollieren ähm

18:48

und beim Fernsehen hat man sich da natürlich dann irgendwann überlegt, ja dann machen wir halt Sendezeitenbegrenzung.

18:54

Für bestimmte Klassen und im Internet, ja

18:58

da haben wir jetzt halt stehen wir vor dem Dilemma, dass das Internet jetzt sich relativ wenig um Sendezeiten kümmert. Da da äh sind dann in erster Linie sagt das Gesetz geeignete Mittel. Zu finden.

19:10

Das können technische Lösungen aller möglichen Art sein die natürlich mehr oder weniger wirkungsvoll ähm sind und.

19:17

Genau wie ein Häkchen bei dem steht. Ich bin über achtzehn, ja.

19:21

Bitte hier drücken. Oder Geburtsdatum eingeben. Das ist natürlich sehr schwierig.

19:25

Wobei man dazu sagen muss, sobald wir jetzt wenn wir jetzt vom Pornobereich reden ähm äh sind sind trotzdem streng strengere Anforderungen gestellt als jetzt im Bereich ähm sechzehn zum Beispiel. Ähm,

19:40

also beim Pornobereich, Pornographie ist grundsätzlich nur ein geschlossener Nutzergruppen ähm äh online erlaubt

19:48

ähm und da brauchst du klassischerweise zumindest so eine Zwei-Faktor äh Authentifizierung, also es ist wahnsinnig aufwendig dann.

19:58

16 Bereich ist das wäre das jetzt nicht nötig. Da wäre jetzt vielleicht.

20:02

Persoabfrage dann vielleicht schon eher.

20:04

Ist ja aber nur für den für den sozusagen deutschsprachigen Raum beziehungsweise nur innerländisch weil wenn ich jetzt an so Seiten wie irgendwie Porn habe oder so denke da gehst du halt drauf, gibst deinen Geburtstag immer an und dann bist halt drin.

20:18

Woher weißt du das?

20:21

Silber hat mir Silber erzählt. Ja.

20:27

Ja, deshalb, das ist immer das Problem der tatsächlich auch so so ein Kritikpunkt, der ähm,

20:33

der immer wieder angebracht wurde, dass das ja alles ein ein Papiertiger ist. Ähm äh weil selbst wenn man sagt, das gilt dann auch über die Landesgrenzen hinweg, ist die Durchsetzbarkeit natürlich,

20:44

massiv verkompliziert.

20:47

Deshalb wird er auch über über andere Varianten auch immer mehr oder weniger laut nachgedacht und abhängig davon, von was für Inhalten wir reden. Also ich sage nur die die Kinderpornosperren zum Beispiel, ne? Also es gibt

20:59

der technisch-technische Mittel grundsätzlich, dass du auch Seiten sperren könntest.

21:04

Aber da muss man halt immer die Verfassungs äh rechtliche Verhältnismäßigkeit im im Auge behalten, weil ja an sich zumindest bei einfacher Pornografie die Ansage ist. Klar, Erwachsene dürfen sich das reinziehen.

21:16

Es muss halt nur sichergestellt sein, dass das eben auch nur Erwachsene dass da auch nur Erwachsene Zugang haben und keine Minder.

21:23

Natürlich in den Bereich der Eigenverantwortung, ne.

21:25

Stück weit, ja.

21:27

Jetzt jetzt reden wir über die gesamte Zeit von Extremen. Wir haben jetzt die Indizierung durch. Also wir haben die Historie durch. Wir haben das Thema Indizierung und jetzt haben wir diesen Schwenk

21:35

Pornografie gemacht, was ja dann äh schon ein ziemlich groß, also extremer darstellen. Wie ist es denn tatsächlich, also wie kommt denn die FSK zu einer Entscheidung, dass ein Film.

21:46

Ab sechs oder ab zwölf oder ab 16 ist. Was sind da so die Maßstäbe, die da mit hineinfließen?

21:51

Also wenn du ins Gesetz schaust, ähm stehen da so ähm sehr selbsterklärende Begriffe wie Entwicklungsbeeinträchtigen und jugendgefährdend.

22:00

Ähm weitgehend ohne ohne Nähere Erläuterung. Das hat sich jetzt in der letzten Reform ein kleines bisschen geändert. Ähm

22:07

wurden wurden so so kleine ähm Bröckchen hingeworfen, ähm die diese Begriffe ausfüllen sollen und es gibt auch Regelbeispiele zum Beispiel, ähm die die das im die im im Gesetz diesen Begriff erläutern aber ich kann gleich dazu sagen

22:22

die sind auch nicht immer selbsterklärend, weil es am Ende darum geht,

22:27

nicht quasi zu sagen, das ist jetzt ein guter Inhalt, das ist ein schlechter Inhalt oder wir wir befürworten das moralisch oder nicht, sondern es geht heute allein darum, dass Kinder und Jugendliche.

22:39

Vor Beeinträchtigungen und und und Schäden geschützt werden sollen.

22:45

Und das klingt dann so, dass dann zum Schutz im Bereich der Medien gehören,

22:50

Zum Beispiel der Schutz vor Medien, die geeignet sind, die Entwicklung von Kindern oder Jugendlichen oder ihre Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit zu beeinträchtigen.

23:01

Die Definition, das habe ich abgelesen. Das ist jetzt die offizielle gesetzliche Definition von Entwicklungsbeeinträchtigen Medien.

23:10

Wohingegen und das ist um's in Altersstufen auszudrücken. Alles, was ihr unter 0 bis 18 kennt, aber aufgepasst,

23:20

Jetzt gibt's die Jugendgefährdung. Das ist der Schutz von Medien, die geeignet ist, die geeignet sind, die Entwicklung von Kindern oder Jugendlichen oder ihre Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit,

23:32

zu gefährden und dieser dieses Jugendgefährdend, das ist das Kriterium, das ist die Schwelle, die du reißen musst.

23:40

Zu einer Indizierung zu gelangen. Jetzt haben wir aber ein Problem. Was ist denn eine Indizierung eigentlich? Eine Indizierung ist eigentlich, wenn man's jetzt rein an der Altersstufe festmacht, auch.

23:50

An die Altersstufe 18 gekoppelt aber mit zusätzlichen Einschränkungen. Ein Medium, was indiziert wurde zum Beispiel, darf,

23:59

nicht mehr für äh für für Minderjährige zugänglich ausgestellt werden.

24:04

Nicht beworben werden für Minderjährige zugänglich. Also eigentlich jede Wahrnehmbarkeit für für Minderjährige ähm äh muss im Grunde ausgeschlossen sein. Das ist der Grund. Wir erinnern uns alle an die wunderschönen Videotheken-Zeiten, warum

24:19

indizierte Filme wie damals, ich weiß gar nicht, ob's Garface noch injiziert ist, ich glaube inzwischen nicht mehr, ähm aber Viscaface und andere ähm.

24:28

Eins.

24:28

Eins, genau. Ähm äh warum die in der Pornoabteilung standen? Weil.

24:36

Für effektiv tatsächlich für Pornographie und initiierte Medien im Trägermedienbereich, also im physischen Bereich,

24:45

gleichen Regeln gelten. Also das heißt, du darfst in diesen Bereich auch nicht reingucken können, wenn du nicht im wenn du nicht äh schon achtzehn bist und so weiter und so fort.

24:54

Das unterscheidet ein indiziertes Medium von einem FSK 18 geprüften von der FSK FSK 18 freigegebenem,

25:02

Film. Der darf natürlich auch in der Öffentlichkeit beworben werden. Es muss nur sichergestellt werden, dass.

25:09

Unter 18-jährige zum Beispiel nicht in die Kinovorstellung geraten.

25:13

Es ist jetzt so, dass äh ein Film auch nur indiziert werden kann, wenn er äh keine Freigabe bekommen hat oder sobald eine Freigabe erteilt wurde, äh ist ist der Käse dann gegessen, wie man so schön sagt.

25:26

Oder andersrum tatsächlich ist es ähm weil das das war lange Jahre tatsächlich so ein so ein Chaos, was aus diesem aus dieser aus diesem.

25:36

Ähm äh Parallelenverlauf von von

25:40

Gesetz zum Schutz der Jugend in der Öffentlichkeit mit den FSK-Freigaben einerseits und dem Gesetzgeschätz äh dem Gesetz zum äh äh über Jugendgefährdende Schriften,

25:51

was die was die Bundesprüfstelle mit der Indizierung beinhaltet hat. Die haben ja parallel existiert,

25:58

waren halt nie so richtig aufeinander gut abgestimmt. Das ist 202, 2003 geändert worden mit dem Ziel, dass die wirklich,

26:06

dass nicht beides gleichzeitig passieren kann. Also du du sollst

26:10

als auch als Anbieter die Rechtssicherheit haben. Wenn ich eine FSK-Freigabe habe, dann kann mir die Bundesprüfstelle nicht mehr reingrätschen und das Ding indizieren.

26:20

Und das heißt, was wurde dann gemacht? Dann wurde quasi der FSK ähm aufgebürdet, wenn sie prüfen.

26:28

Kann der irgendwie für kann der Film jetzt freigegeben wer wer den FSK 121618 müssen die implizit mitprüfen

26:38

liegen aber vielleicht bereits die Indizierungsvoraussetzung vor. Also League ist es nicht vielleicht nur entwicklungsgefällt beeinträchtigen, sondern vielleicht sogar schon jugendgefährdend.

26:48

Und wenn dem so ist, dann darf die FSK kein Kennzeichen vergeben und muss die Bundesprüfstelle

26:55

ähm darauf aufmerksam machen, die dann wiederum selber prüft und wenn sie zu dem Schluss kommt, stimmt es jugendgefährdend, sehen wir auch so, dann wird's indiziert,

27:05

Wenn die zum Schluss kommen, nee ist nicht jugendgefährdend, dann kann die FSK das ab 18 freigeben.

27:10

Das Thema Indiziung ähm das würde mich jetzt nochmal interessieren, weil es klang jetzt gerade so bei dir, ähm dass sozusagen, wenn was eine Freigabe erhalten hat

27:19

es dann nicht nochmal indiziert werden kann später nachträglich, aber es kann also der umgekehrte Fall ist möglich, dass sozusagen eine Indizierung vorgelegen hat und dann die Initiierung aber aufgehoben wird.

27:31

Nein. Ach so, dass die aufgehoben wird irgendwann, ja, aber das ist äh.

27:35

Das nachträglich indiziert werden kann.

27:37

Richtig, richtig und es ist auch nicht so, dass jetzt die FSK, also sobald die die die

27:42

die Bundesprüfstelle eine Initiierung ausgesprochen hat, kann die FSK jetzt auch nicht mehr ankommen und sagen, wir wir kennzeichnen das trotz,

27:50

also das können die dann nicht, sondern ähm es es muss dann wirklich eine Listenstreichung erfolgen, also dass der vom das ist ein Film vom Index genommen wird und das ist, ich meine frühestens nach 25 Jahren möglich.

28:02

Und das führt dann eben dazu, dass wir Filme wie Terminator eins heutzutage dann nach einer Streichung uncut ab sechzehn freigegeben bekommen. Ja.

28:12

Für meine Frage immer noch nicht perfekt beantwortet

28:15

Ähm wir haben wir sind wieder in die Extreme abgewandert und haben wieder über Jugend gefährdet und äh äh Entwicklungs bla, also 18 Uhr indiziert,

28:25

ähm wie muss ich mir das tatsächlich von der juristischen Seite vorstellen, wenn da ein Film zur FSK kommt, das ist ein schöner Kinderfilm, ein bisschen

28:33

Drama auch mit drinnen und so was. Wie wird was sind so die Maßstäbe, dass zum Beispiel eine FSK sagt, das geben wir zum Beispiel für ab sechs frei oder ab zwölf, weil ähm äh lasst uns mal von diesen ab achtzehn Trend, diese Extreme haben wir

28:47

verstanden oder zumindest deutlich mehr betrachtet als die Frage, was ist denn mit diesen Kinder- und Jugendschwellen. Was sind denn da die Aspekte, die da hinein

28:57

fließen.

28:58

Das findet ja, wenn man allein ins Gesetz äh äh schaut, alles unter diesem äh Stichwort Entwicklungsbeeinträchtigung ähm statt und da hast du völlig recht. Das ist total auslegungsbedürftig. Also da müssen wir

29:11

brauchen wir natürlich noch Kriterien. Und jetzt erinnert euch daran

29:15

Was ich vorhin gesagt habe, es geht im im heutigen Jugendmedienschutz anders als ganz ganz früher, nicht mehr um eine moralische Bewertung, sondern es geht darum, alleine darum, wir versuchen wirklich Schädigungen von Kindern

29:28

fernzuhalten. Und ähm die FSK hat sich selber dazu, die FSK hat sich grundsätze gegeben, Prüfgrundsätze.

29:38

Wo sie versucht hat, diesen Begriff Entwicklungsbeeinträchtigung ähm auszufüllen und näher zu definieren.

29:46

Und das lese ich auch einmal vor, weil das tatsächlich ganz erhellend ist eigentlich, wenn man das einfach mal wirklich so.

29:52

Liest und jetzt nicht sinngemäß wiedergibt, weil genau das ist das Problem, was wir hier haben, ist, dass wir dass es generell ein juristisches Problem, dass wir etwas versuchen.

30:02

In Wort zu fassen, weil das einfach natürlich aus Sicht des Gesetzgebers das einzige Mittel ist, was wir haben. Wir Gesetze bestehen aus Worten

30:11

das heißt wir müssen etwas in Worte fassen was sich aber aus der aus der Medienwirkung irgendwie erschließt, also aus aus audiovisuellen,

30:20

dem audiovisuellen Medium muss jetzt irgendwie eine muss genau also müssen irgendwo eine Übersetzung ähm herbeiführen.

30:29

Und da hat jetzt die FSK in ihre Grundsätze geschrieben, in Auslegung dieser Gesetzesvorschriften wird Folgendes festgestellt. Erstens, unter Beeinträchtigungen sind Hemmungen, Störungen oder Schädigungen zu verstehen?

30:42

Zweitens, zu berüchtigen berücksichtigend sind alle Beeinträchtigungen, die vom Film- oder Trägermedium im Ganzen oder ihren Einzelheiten ausgehen können, wobei die Gesamtwirkung nicht außer Acht zu lassen ist.

30:55

Man schaut halt grundsätzlich auf den ganzen Film, kann aber auch besonders extreme Szenen natürlich ähm sich rausgreifen, also die dann die dann einfach besonders hängen bleiben. Drittens,

31:08

Entwicklung von Kindern und Jugendlichen oder ihre Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit. Das ist so dieses Leitbild, was was wir aus von Gesetzes äh wegen haben

31:19

können insbesondere Filme oder Trägermedien beeinträchtigen, welche die Nerven überreizen, übermäßige Belastungen hervorrufen,

31:28

Fantasie über Gebühr erregen.

31:31

Charakterliche, sittliche, in Klammern einschließlich religiöse oder geistige Erziehung hemmen, stören oder schädigen oder zu falschen und abträglichen Lebenserwartungen verführen.

31:43

Das ist ja so, also.

31:45

Äh vierten, warte, viertens, ein Film.

31:47

Oder Trägermedium dafür eine Altersgruppe nur freigegeben werden, wenn er die Entwicklung oder Erziehung keines Jahrganges dieser Altersgruppe beeinträchtigen kann.

31:57

Dabei ist nicht nur auf den durchschnittlichen, sondern auch auf den Gefährdungs geneigten Minderjährigen abzustellen, lediglich Extremfälle sind auszunehmen.

32:06

Ich bin jetzt niemand, ich bin jetzt keiner von denen, die sich aus Prinzip über dieses ganze Jugendschutzsystem lustig macht, weil es ist eine große Herausforderung und ich glaube, dass die meisten von uns.

32:18

Dieses Gefühl in sich tragen hm wir können unseren Kindern ja.

32:23

Wirklich nicht alles zumuten. Also ich glaube, das ist schon was, was wo die meisten Leute einfach grundsätzlich zustimmen würden,

32:30

Aber dann haben wir einfach diese diese dieses Problem, dass wir das Ganze versuchen müssen, in Worte zu fassen ähm und auch uns diese Frage stellen müssen.

32:40

Von welchem sagen wir mal Idealbild gehen wir denn jetzt aus? Und dieser dieser Sprachfassung, wie sie jetzt in den heutigen Grundsätzen ähm drinsteht,

32:50

man merkt eben an, dass die teilweise äh schon vor vielen, vielen Jahren so formuliert wurden.

32:56

Also gerade dieses die Fantasie Übergebühr erregen ist ein klassisches Überbleibsel aus den aus den 50er Jahren wo man wo sich wirklich die Leute die die die Leute in die Regulatoren

33:10

und auch die die gesellschaftlichen Verbände darüber enorm beschwert haben und und versucht haben was dagegen zu tun, dass halt

33:18

Cowboyhefte gelesen wurden ähm und und halt so so kriminal ähm Romane, diese diese die ja diese Groschenromane weil der allen Ernst ist halt damals gesagt wurde

33:29

Ähm äh das das geht nicht, die wenn die Kinder das lesen, dann dann werden die auch alle kriminell und dann bringen die sich gegenseitig.

33:35

Dass die noch einen Schweißausbruch kriegen.

33:37

Genau, nicht, dass die in.

33:38

Aber

33:40

woran äh die Formulierung, die mich jetzt hier so am meisten irgendwie gestört hat, ist dieses das äh Erwecken von irgendwie falschen Lebenserwartungen oder irgendwie so was.

33:50

Wo ich mir halt auch so denke, okay, von also von wessen Standpunkt gehen wir denn da hier aus? Also weil eigentlich würde dann ja automatisch jedes Rap-Video drunter fallen.

34:01

Das ist du, das ich meine das ist gar nicht so verkehrt, also die die also ich weiß, wir reden jetzt von der FSK und ähm eigentlich, aber die Bundesprüfstelle

34:10

hat ähm schon vor vor diversen Jahren angefangen ähm äh Gangsterrap zu indizieren, weil sie halt

34:18

gesagt hat, dass das einfach ähm in erster Linie und unter dem Stichwort ähm äh Gewaltbefürwortung, weil für die für die Jugendgefährdung

34:27

das kann ich gleich auch nochmal im Detail einmal einmal vorlesen was das Gesetz dazu sagt, weil auch das ist ja konkretisiert worden.

34:35

Hier sind wir grade im FSK-Bereich, ne, also im Bereich null bis FSK 18. undund das das wird dann das wird dann natürlich je nach Altersstufe unterschiedlich ausgelegt. Also bei den Jüngeren,

34:46

zählen dann tatsächlich mehr diese diese Aspekte ähm

34:51

werden die jetzt wirklich überreizt einfach. Also vom vom also ist das ist das zu spannend? Werden werden kritische Situationen schnell wieder aufgelöst? Ähm oder dauert das lange? Ähm in in in

35:05

klar definierte. Rollenbilder in in in dem Film zum Beispiel. Also es sind ist gut und böse gleichmäßig verteilt oder oder klar erkennbar

35:16

ähm weht äh wer jetzt wo zugehört und je mehr das in so einen Graubereich geht, desto wahrscheinlicher ist das, dass du halt zumindest keine sechser Freigabe mehr bekommst

35:26

Und wenn sich das dann noch mit

35:28

grafischer mit mit diesen eher grafischen Elementen wie Sex und Gewalt mischt, dann äh dann kann's natürlich auch sein, dass dann dass dann eben keine zwölfer Freigabe mehr bekommst, sondern dass du dann eben eher in den sechzehner,

35:40

gehst. Wohingegen der Unterschied zwischen 16 und 18 auf der ist, dass halt wirklich.

35:46

Es dem Zuschauer schwer wirklich schwer gemacht wird klar zu definieren für für wen setze ich mich hier eigentlich gerade ein? Also finde ich das gerade eigentlich gut, was was hier der äh was hier der Protagonist veranstaltet.

36:00

Ähm also gerade diese besonders gebrochenen Figuren können dann können dann halt schwierig sein. Aber genauso sind natürlich grafische Gewaltspitzen, ne? Das das kann's natürlich auch mal sein.

36:11

Aber das heißt, es findet ja schon so eine Art äh moralische Bewertung trotzdem statt, weil du ja gerade gesagt hast, es würde nicht stattfinden, aber es findet ja schon statt dann. Irgendwie oder?

36:22

Du kannst zumindest nicht ausschließen, ja, das ähm moralische Erwägungen da eine Rolle spielen, das ist richtig.

36:30

Das Leitbild des Gesetzliche ähm,

36:33

will auch gar nicht sagen, dass das perfekt funktioniert. Ähm aber das gesetzliche Leitbild ist zumindest eines, das heute eher davon ausgeht, dass man versucht, eben Schädigungen zu vermeiden.

36:45

Einfach nicht mehr sagt, wir haben jetzt wir sind jetzt nicht mehr die die moralische Instanz, also das obliegt auch in erster Linie den Eltern und der Staat hat sich zurückzuhalten und erst dann einzuspringen, wenn,

36:57

Eltern nicht mehr in nicht in der Lage sind, selber für diesen Schutz zu sorgen.

37:02

Also die Logik ist, dass man halt sagt, die die Eltern wissen ja vorher nicht, was was sie erwartet. Wir müssen denen irgendwas an die Hand geben.

37:10

Aber es ist ausdrücklich keine, es ist aus also insofern moralisch lässt sich das nicht nicht ganz also es lässt sich nicht moralisch,

37:18

ohne moralische Grundsätze bewerten. Es ist findet ausdrücklich keine Bewertung statt im Sinne von das ist jetzt gut für dein Kind zum Beispiel.

37:29

Sondern es ist wirklich immer nur negativ formuliert sozusagen.

37:32

Es gibt natürlich dieses Prädikat besonders wertvoll noch, aber.

37:35

Das ist was anderes. Das wiederum genau das ist was anderes. Das vergibt auch nicht die die FSK, sondern das ist die Filmbewertungsstelle Wiesbaden, die das ähm wiederum macht. Ähm auch das ist wiederum historisch entstanden. Irgendwann mal ähm,

37:49

und ja ist heute ist heute ehrlich gesagt nicht mehr so wahnsinnig relevant ähm für für den Kinder- und Jugendschutz.

37:56

Aber aber es also äh es ich find's ganz interessant, dass du immer wieder dabei sagst hey ähm es geht um ähm,

38:05

Die Bewertung äh sozusagen auf die Schädigung. Ich finde das aber trotz alledem ganz interessant, dass ja die, die,

38:11

Bewertung erstmal von Erwachsenen für Kinder getroffen wird. Nicht, dass Kinder Entscheidungsbefähigt sind, aber dass das ja schon dann doch ein ein Machtgefälle gibt

38:20

und dann natürlich das erst mal auch ein ein theoretisches Konstrukt ist, weil dann natürlich dort vor die Entscheidung vorne weggenommen wird, äh wie ausschlaggebend

38:30

ein äh oder wie wie geschieht, wie wie schädigend und äh ja einschränkend so ein äh Film wirken könnte, würde man den früher loslassen. Also es bleibt ja irgendwie dann eine,

38:42

eine Abwägung sozusagen und eine eine eher weiche Entscheidung,

38:47

als eine, die am Ende wirklich durchgehend auf äh Fakten äh und und und nach also vergleichbaren Fakten

38:55

darzulegen ist und das finde ich eigentlich ganz interessant, dass da dann doch ganz viel,

38:59

Bauchgefühl Menschenkenntnis und ähm halt auch Erfahrung, Lebenserfahrung und,

39:06

was hier mit hineinspielt, natürlich auch mit Rahmen, mit rechtlichen äh.

39:11

Aber am Ende nichts, wo du tatsächlich so nach dem Holländer Modell eine Checkliste abhakst und dann zu zu fünfundneunzig Prozent sagen kannst, okay, dieser Film ist anhand dieser harten Kriterien jetzt FSK sechzehn oder zwölf.

39:23

Das ist halt wie der wie Matti gerade gesagt hat ne also du versuchst halt was zu übersetzen, was eigentlich eher was Gefühltes ist in so ein Konstrukt der vermeintlichen Objektivität,

39:36

also ja das ist ist halt leider nicht ganz so einfach, nicht.

39:40

Aber es es gilt ja vor allen Dingen, dass es mein Verständnis jetzt primär erstmal für den öffentlichen Raum, ne, dass Kinder quasi im öffentlichen Raum nicht äh an an diese Inhalte herankommen. Ich meine, zu Hause rein theoretisch,

39:53

kann ja jeder oder können die Eltern ja schon entscheiden, was das Kind zu sehen bekommt,

39:58

Hat gesagt, es soll eine Empfehlung natürlich sein, aber es wird ja keiner kommen und einen verhaften, wenn ich jetzt sage so, Alien, für meinen Kleinen perfekt, wenn für'n Sonntagvormittag.

40:09

Ja ja, nein, nein, du kannst, du kannst du kannst tatsächlich natürlich als Eltern auch die die eigenverantwortliche Entscheidung treffen ähm

40:16

äh zumindest im Fernsehbereich oder im im Online-Bereich, dass du dass du sagst, klar, ich schaue das jetzt mit mit meinem Kind an. Ähm also es gibt,

40:25

Klar, es gibt Grenzen, die irgendwo im ähm äh im im im Kinder-oder im Allgemeinen Kinder- und Jugendschutz ähm liegen, aber

40:34

die erhalte ich jetzt nicht für erreicht, wenn wenn ich jetzt die Entscheidung treffe, dieser ich ziehe mir jetzt diesen FSK 16 Film rein und lasse meinen meinen

40:43

13-jährigen Sohn mitschauen. Also dafür, dafür wirst du jetzt nicht, dafür wirst du nicht bestraft. Also im im Kinobereich ist es halt anders, weil einfach den Kinobetreibern

40:54

diese Verantwortung auferlegt wird, aber auch da wurde ja ähm vor vor einigen Jahren auch dieses dieses Konzept eingeführt, dass ein Film, der ab 12 freigegeben ist.

41:05

Auch von Kindern ab sechs geschaut werden kann, wenn eben eine erziehungsberechtigte oder personensorgeberechtigte Person,

41:12

Personen mit dabei ist. Dass man halt da so eine so eine Flexibilität ermöglicht. Das ist auch schon oft diskutiert worden, ob man das auf andere Altersstufen ausweitet.

41:23

Gibt es bisher so noch nicht aber es wird durchaus diskutiert.

41:30

Aber ich ich will nochmal ganz kurz auf einen auf einen Punkt zurückkommen Phil, den du angesprochen hast, diese diese Sache mit dem mit dem Bauchgefühl auch. Also,

41:39

Erstens äh es gibt natürlich es gibt wissenschaftliche Disziplinen, die sich natürlich mit diesen Fragen der Medienwirkung auch auseinandersetzen und ähm die die Selbstkontrolleinrichtung haben natürlich auch den Anspruch an sich selber.

41:53

Die nehmen das auch sehr ernst.

41:56

Das äh wissenschaftliche Erkenntnisse zu jeder Zeit berücksichtigt werden. Und um das auch umzusetzen, ähm ist es generell im Jugend-Medienschutzbereich so, dass es eigentlich,

42:08

keine Situation gibt, wo jetzt irgendwie eine Einzelperson mal einfach entscheidet.

42:13

Sondern es sind eigentlich in in in allen Institutionen, die geschaffen wurden für den Jugendmedienschutz, sind es immer Gremien, die irgendwo entscheiden.

42:23

Die sind unterschiedlich zusammengesetzt. Das ist auch ähm nicht immer ganz einheitlich, aber du du ähm du kannst davon ausgehen,

42:32

Dass da net eine eine Mehrzahl von Personen sitzt

42:36

die das teilweise ähm teilweise hauptberuflich machen, teilweise ehrenamtlich. Es gibt zum Beispiel einen ständigen Vertreter der obersten Landesjugendbehörden, der der in der FSK vertreten ist und sozusagen eine gewisse Konstanz gewährleisten soll.

42:51

Dass das auch nicht so ausm sagen wir mal aus dem Ruder läuft und dann gibt es eben die die ganzen Beisitzer, die die dann die dann ähm diese Entscheidung mit fällen.

43:00

Das sind bei der FSK, ich meine standardmäßig fünf oder im vereinfachten Verfahren 3 und da sollen dann auch ähm verschiedene gesellschaftliche Bereiche,

43:11

sich wiederfinden und das dann halt verschiedene,

43:18

gesellschaftliche Gruppen ähm sich sich wiederfinden. Das ist bei der Bundesprüfstelle im Bereich der Indizierung auch nochmal

43:24

viel stärker aus äh ausdifferenziert. Ähm da soll da ist dann wirklich im Gesetz vorgesehen, dass

43:31

die Sozialverbände sollen Beisitze entsenden, Religionsgemeinschaften

43:38

Elternverbände, Lehrerverbände oder Erzieherverbände und so weiter und so fort, dass halt sozusagen ein möglichst.

43:47

Plurales Bild der Gesellschaft nachgezeichnet wird ähm und auf dieser Basis halt ein eine Entscheidung getroffen wird, die am,

43:56

nach Möglichkeit nicht als als rein subjektiv angreifbar ist, weil man eben sagen kann, ja, aber wir haben das doch.

44:05

Mit einem mit einem Gremium zusammen entschieden, ähm dass sich halt aus verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen speist.

44:13

Und sich natürlich auch einer Spruchpraxis, dass das Letzte, was man auch nicht vergessen darf, auch einer Spruchpraxis nicht ähm entziehen kann. Das heißt, was früher entschieden wurde.

44:25

Bei bei vorherigen Entscheidungen, bei anderen Filmen, die aber vielleicht vergleichbar sind, soll doch auch jetzt äh in Zukunft gelten.

44:33

Natürlich trotzdem einen Wandel, das lässt sich auch sehr gut nachvollziehen, wenn man eine Entscheidung von vor 30 Jahren mal liest.

44:39

Die gegenüberstellt mit Entscheidungen von heute. Aber grundsätzlich versuchen die natürlich immer möglichst konsistent auch in der Argumentationsweise zu sein und an frühere Entscheidungen anzuknüpf.

44:51

Also so ganz willkürlich ist es nicht, will ich damit sagen.

44:55

Na ja gut, hast mich überzeugt.

44:58

Muss es nicht fehlen, muss, nein wirklich, also äh also das das ist es ist ein ein ganz komplexes System,

45:05

was man natürlich auch hinterfragen kann und und auch was also sei es die Zusammensetzung der Gremien ähm

45:14

sei es jetzt die die der Wortlaut der Grundsätze. Das kann man alles das kann man wirklich alles kritisieren. Es ist völlig in Ordnung

45:21

ähm weil ich meinte nur vorhin mit ähm dass ich dass ich dagegen bin jetzt irgendwie das aus Prinzip immer in den Dreck zu ziehen so A, die FSK weiß sowieso nicht wovon sie redet.

45:31

Das ist schwierig. Es ist es ist ein sehr sehr schwieriges Feld. Es lässt sich einfach nicht leugnen.

45:39

Also ist mit Sicherheit alles irgendwie eine Frage der eigenen Meinung, ähm aber ich ich habe auch das Gefühl, dass das Jugendschutzsystem hier.

45:47

Deutlich differenzierter ist. Also ich ich kenne jetzt nur noch dieses Beispiel aus Amerika.

45:52

Die sind da ja auch viel na ich sag mal geprianter was irgendwie Sexualität in Filmen angeht. Äh das das wird dann irgendwie stärker äh.

46:01

Restriktiert äh als jetzt Gewaltdarstellung beispielsweise und ähm.

46:06

Auch nur vom Hörensagen, aber die gehen ja auch eher nach einem Checklistensystem vor und sagen, okay, ab fünf abgehackten Händen gibt's dann die Freigabe und ähm ab ab zwei Brüsten dann die.

46:18

Erscheint mir das deutsche System da schon deutlich differenzierter.

46:22

Ja Also ich ich habe mich auch mal mit dem mit dem amerikanischen System beschäftigt und das was was da vor allem schwierig ist. Also diese diese kulturellen Unterschiede, die hast du,

46:33

die hast du überall, also auch innerhalb von Europa ähm hast du ganz andere Schwerpunkte, unterschiedliche Schwerpunkte

46:39

ob jetzt irgendwie Gewalt total durchgewunken wird, Sex dagegen nicht oder umgekehrt. Das ist von Land zu Land tatsächlich unterschiedlich. Ähm.

46:48

Was sich in den USA schwieriger finde, ist die Intransparenz des Verfahrens, weil ähm die die ähm ich hoffe, ich bringe jetzt die Abkürzung nicht durcheinander. Die MPA äh lässt sich überhaupt nicht in die Karten blicken.

47:02

Ähm was eigentlich ihre Kriterien angeht. Die haben ein etwas etwas was das Ergebnis angeht. Haben die ein etwas flexibleres System als wir in Deutschland, weil die ähm.

47:15

Tatsächlich auch dazu schreiben,

47:18

so in in Stichpunkten warum ne ähm eine Entscheidung so getroffen wurde, wie sie getroffen wurde ähm aber in der.

47:26

Dann immer die die grünen Trailerkarten die man dann sieht wo dann drauf steht warum.

47:29

Genau, ist irgendwie äh und und so weiter. Aber das Interessante ist, die sind nicht

47:35

die sind nicht irgendwie gesetzlich festgelegt. Die sind nicht die die ähm die können da theoretisch reinschreiben, was sie wollen. Ähm.

47:45

Diese Intransparenz ist das, was ich, was ich ganz, ganz problematisch finde. Das finde ich im im deutschen System besser gelöst, weil du

47:52

zumindest du du kannst immer nachschauen. Du kannst ins Jugendschutzgesetz schauen. Du kannst dann in die FSK-Grundsätze schauen ähm du kannst du siehst, wonach die das entscheiden.

48:04

Am Ende des Tages wird es immer auslegungsbedürftig sein, also so was was ist jetzt irgendwie, was was überreizt die Nerven? Ja gut, das kann man nicht in allen Details

48:14

ähm im Voraus festschreiben. Das heißt, diese diesen, diesen, diese Restunsicherheit wird es immer geben.

48:22

Aber zumindest gibt es bei uns dieses Bemühen diese die die gesetzlichen Vorgaben zu konkretisieren und transparent zu konkretisieren auch.

48:31

Möchte ich an der Stelle noch mal unseren Zuhörern auch einen Film empfehlen, ähm der heißt Film is not year rated.

48:38

Der genau das beleuchtet was Martin nämlich gerade gesagt hat die Intransparenz des amerikanischen Verfahrens man kommt da nur sehr schwer dran an den Filmen, ich muss ihn tatsächlich bei YouTube

48:48

gucken, weil er in keinem

48:50

Streamer oder sonstwie verfügbar war. Ähm aber der ist sehr sehenswert, weil eben da an konkreten Beispielen noch abgehandelt wird, wie ja, wie unsinnig teilweise diese und willkürlich auch diese ähm Altersfreigaben in Amerika vergeben werden.

49:05

Insbesondere was dann zum Beispiel auch die Darstellung von männlicher, gegen weiblicher Sexualität angeht, wie also.

49:13

Bei ja bei bei lesbischem Sex äh wird dann schnell äh.

49:16

Automatisch gleich eine 8zehner Freigabe oder.

49:20

Bei heterosexuellem Sex ist ist es halb so wild im Grunde.

49:23

Genau, genau, ja. Also.

49:27

Es gibt einen Punkt nochmal anknüpfend an diese, was ich gerade meinte, mit dass dass die Begriffe, die dann in den Grundsätzen oder auch im Gesetz verwendet werden,

49:36

am Ende immer Auslegungsbedürftig sein werden. Ähm äh da möchte ich nochmal, verzeih mir fehlen, noch mal kurz ins Extrem der Indizierung wechseln.

49:46

Weil das tatsächlich ganz interessant ist, ähm mal das daneben zu halten, was der Gesetzgeber exemplarisch für Jugend gefährdend hält, also,

49:57

ne? Schlimmer als FSK 18 und so weit, das ist halt eine Indizierung rechtfertigt. Ähm und da heißt es,

50:05

im Gesetz, im im Jugendschutzgesetz Medien, die geeignet sind, die Entwicklung von Kindern oder Jugendlichen oder ihre Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftlichen Persönlichkeit zu gefährden. Gefährden ist hier der Knackpunkt, nicht,

50:19

beeinträchtigen, sind von der Bundeszentrale,

50:22

nach Entscheidung der Prüfstelle für Jugendgefährdende Medien in eine Liste aufzunehmen und jetzt kommt's dazu zählen vor allem aber das ist nicht abschließend, sondern es ist nur exemplarisch aufgeführt, zählen vor allem,

50:35

unsittliche verrohnt wirkende, zu Gewalttätigkeit, Verbrechen oder Rassenhass anreizende Medien.

50:44

So was ähm bis vor einigen Jahren. Auch da merkt man dann schon irgendwo dieses unsitlich ist ein Begriff, den gibt's schon seit Jahrzehnten im Gesetz, ob der so.

50:54

Greifbar ist, möchte ich mal in Frage stellen und dann kam aber vor einigen Jahren eine ähm,

51:02

viel kritisierte und in meinen Augen auch auch sehr fragwürdige ähm Konkretisierung

51:09

nämlich auch wieder exemplarisch sowie Medien in denen. Erstens Gewalthandlungen wie Mord und Mätzelszenen, Selbstzweckhaft und detailliert dargestellt werden oder zweitens

51:22

Selbstjustiz als einzig bewährtes Mittel zur Durchsetzung der vermeintlichen Gerechtigkeit nahegelegt wird.

51:29

So und jetzt mach mal was draus.

51:35

Also ich mich,

51:37

mich hat mich hat immer schon dieser Begriff Mord und Mätzelszenen sehr fasziniert, aber das ist also da, das ist ja schon wahnsinnig auslegungsbedürftig. Was ist denn eine Metzel-Szene? Und diese Metzel-Szene muss dann zusätzlich selbstzweckhaft

51:51

dargestellt werden und nicht nur selbstzweckzweckhaft, sondern auch detailliert. Da werden.

51:58

Weißt du halt warum äh hier wie hieß er noch? Kill Bill irgendwie eine achtzehner Freigabe bekommen hat.

52:04

Ja, aber da der Arbeiter, der hat eine 8zehner Freigabe bekommen. Wir reden jetzt hier von einer Indizierung, ne.

52:11

Also indiziert worden ist er ja nicht und ich meine, wenn du mich nicht alles täuscht, war der auch ungeschnitten ab achtzehn im Kino. Mhm bin jetzt aber ehrlich gesagt auch nicht auch nicht ganz sicher.

52:21

Noch die Japanfassung, die ist länger, aber ganz am Rande erwähnt.

52:26

Aber also will sagen, es ist ähm äh es ist eine einzige Freude diese diese Begriffe auszulegen ähm und umso wichtiger ist es ähm dann tatsächlich, dass man einfach einen.

52:39

Nach Möglichkeit zumindest ein ein Verfahren hat dass.

52:44

Nach Möglichkeit gewährleistet, dass dass ähm ich will nicht sagen objektive Entscheidungen getroffen werden, die die wird es so nicht geben, aber zumindest äh Entscheidungen.

52:56

Die mit einem gewissen Maß an Rechtssicherheit und Planbarkeit verbunden sind. Dass man zumindest als Anbieter im Vorhinein in etwa auch abschätzen kann, das kommt auf mich zu oder.

53:09

Darauf muss ich ja darauf muss ich mich jetzt einstellen.

53:12

Ja und da sind wir ja bei dem Ding, was Zebra grad angesprochen hat, ne, also diese vermeintliche Objektivität, die dann amerikanischen System vorherrscht.

53:20

Okay hier dreimal Brust, viermal abgehackte Hand,

53:24

gibt die und die Freigabe das ist dann natürlich also eigentlich total hohl aber erweckt zumindest den Anschein einer höheren Objektivität weil's ja ganz belastbare ähm äh sozusagen Merkmale von so einem Film dann sind.

53:39

Ja es es gibt auch was natürlich auch immer verlockend ist, ist dann.

53:46

Die Möglichkeit von Schnittauflagen um einen Film irgendwie durch die Freigabe zu kriegen.

53:55

Ähm und ob das jetzt also das kann im Einzelfall, will ich gar nicht in Frage stellen natürlich. Also wenn's wirklich einfach an einer Gewaltspitze, also wenn wenn sozusagen der Grund.

54:05

Für eine bestimmte Einstufung ähm auf diesem gesamten Spektrum, was wir jetzt haben von null, sechs, zwölf, 16, zehn8 Indizierung

54:14

darüber was wir jetzt noch gar nicht thematisiert haben gibt's im Übrigen noch die die strafrechtlichen Grenzen. Ähm es gibt ja noch den 13 Strafgesetzbuch

54:24

zur Gewaltverherrlichung und Gewaltverharmlosung

54:29

und es gibt natürlich auch noch den im sexuellen Bereich die Pornographie. Also das haben wir jetzt ja komplett ausgeklammert. Aber wenn jetzt auf diesem auf diesem Spektrum eine Einstufung.

54:41

In allererster Linie an an einer an einer ähm sagen wir mal visuellen Spitze hängt.

54:47

Also eine besonders drastische Szene, dann kann ich das schon noch irgendwo nachvollziehen, den Gedanken, dass man sagt, dann schneiden wir die raus und dann haben wir das Problem beseitigt.

54:57

Ob das jetzt. In kreativer, künstlerischer Hinsicht ähm cool ist oder nicht, das will ich gar nicht bewerten. Sieht's einfach nur aus dieser Logik der Einstufung. Wo es dann aber schwierig wird, ist,

55:09

wenn wir so eine Mischung haben, ähm die zu einer bestimmten Einstufung führt aus ähm äh visuell greifbaren Elementen.

55:19

Also Gewaltspitzen zum Beispiel

55:21

ähm Elementen, die eher auf der auf der Ebene äh stattfinden, welche Botschaft mit mit einem Film verbunden ist.

55:30

Es gab zum Beispiel so eine lange Diskussion damals bei ich glaube Hostel zwei war's meine ich ähm den ich nicht gesehen habe. Ähm da gibt es eine Szene, in der

55:40

eine von den Bösen, so eine Frau sich in eine Badewanne legt über ihr hängt dann irgendjemand an den Füßen glaube ich aufgehängt ähm gefesselt und dann fängt sie an mit so einer mit so einer.

55:52

Siche irgendwie halt da an dem rumzuschneiden. Irgendwann und dann tropft halt das Blut runter und und sie und sie geilt sich daran auf und irgendwann kommt halt dieser Kehlenschnitt und dann dann spritzt das Blut halt erst recht und dann dann äh dann dann

56:05

läuft sie, läuft diese Wanne halt voll mit Blut und dann liegt sie da und und reibt sich halt in dem Blut.

56:11

Und dann war halt im Grunde die Frage schneiden, schneidet man diese diese Szene halt irgendwie raus, diesen Kehlenschnitt.

56:19

Ich finde, da kann man schon eigentlich die Frage stellen, macht das jetzt den Kohl wirklich fett.

56:26

Also ändert das jetzt wirklich was an ich sage mal.

56:29

Wirklich das Schlimmste an der Szene.

56:32

Ich will jetzt nicht von Problemen eigentlich reden, aber ist das das Problem? Wirklich das alleine? Haben wir jetzt sozusagen das Problem umschifft, indem wir den Kehlenschnitt ähm.

56:42

Rausgenommen haben ähm oder in anderen, in anderen Beispielen kann's natürlich auch sein, ähm dass Schnitte so weit führen.

56:51

Dass sie auch irgendwo handlungs und Sinn entstellen wirken und dann vielleicht sogar.

56:57

Zu einer auf einer auf der Ebene der Botschaft zu einer zu einer zu einem negativen Effekt haben und ins Gegenteil eigentlich umschlagen ähm weil eine eine Szene gar nicht mehr vernünftig aufgelöst wird auf der Handlungsebene, weil man irgendwie,

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die Gewalteskalation rausgeschnitten hat, die aber gleichzeitig dramaturgisch,

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irgendwo ähm die Szene aufgelöst hat sinnvoll. Und das.

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Jede Folge Miami Weiß.

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Also ja.

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Es gab diese es gab ja ähm oder gibt ja auch heute noch diese diese zwölfer Schnittfassung von The Rock.

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Meine ich. Ähm ein ganz wunderbarer Fall davon, wo man versucht halt äh hat ähm äh irgendwie wirklich möglichst niedrig zu kommen.

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Und dann gibt's halt in dieser in in in diesem in dem ganzen Showdown ähm äh so Schwachsinnsschnitte, wo du halt irgendwie einen von diesen Söldnern dann zu dem Leuchtturm rennen siehst und der böllert dann an die Tür und oben sitzt Nicolas Cage.

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Dann sieht man diesen Typen nie wieder. Und im Original hat er halt die Tür aufgebrochen. Es ist zu ihm hochgelaufen. Das war glaube ich der, der dann irgendwie diese Kugel in den Mund gedrückt bekommt und sich dann halt äh

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vor vor den Augen von Nicholas Cage irgendwie auflöst oder so. Also ähm das macht dann nicht mehr so viel Sinn.

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Gefühlt gibt's da ja tausend Beispiele. Ähm ich ich muss da immer an from Dustle Dawn denken, der auch lange Zeit indiziert war.

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In der kompletten Fassung und der Film ist ja so aufgebaut wie ein Roadmovie und in dem Moment wo die in diese Bar reingehen und sich alle in äh Vampire verwandeln kommt der Abspann so nach dem Motto.

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Zumindest mein Empfinden, so.

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Ja.

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Da sind die einfach die ganze Nacht durchgefahren mit dem Auto from Dust Till on. Ist einfach und am nächsten Morgen sind sie angekommen. Einer fehlte allerdings komisch.

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Was für ein Rundumschlag. Ähm,

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Thema FSK, aber auch extrem interessant, welche Einflüsse da noch mit hineinkommen und was es dort alles so berücksichtigt ist und auch wo es überhaupt herkommt. Ähm fand ich sehr, sehr äh aufschlussreich, Matti, muss ich sagen.

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Vielen Dank. Das ähm es war war ein netter Einstieg.

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Nein, also im Ernst, also da über das ganze Thema kann man noch viel länger reden, vor allem, wenn man dann wirklich anfängt.

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Sich damit auszueinander auseinanderzusetzen, wie das eigentlich versucht wird, wie versucht wird mit der Medienkonvergenz umzugehen, also diesen ganzen Bereich Jugend, Medienschutz, Staatsvertrag für Rundfunk- und Telemedien haben wir jetzt ja ausgeklammert

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ähm aus gutem Grund, glaube ich, ähm weil das da geht's dann wirklich um um technische Fragen ähm und auch um Gesetzesystematische Fragen und das führt, glaube ich, in diesem Rahmen hier zu weit. Ähm.

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Machen eine eigene Sendung, gefährliches Rechtswissen.

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Der Spin-Off zum Spin-Off, ja.

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An dieser Stelle sei nochmal drauf hingewiesen, wir haben ja nicht das erste Mal über Jugendschutz und äh auch Pornografie gesprochen. Vor vielen, vielen Jahren haben wir beide Matti und ich uns ja mal eingeschlossen und haben da

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über das Jugendmedienschutzgesetz,

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und äh den Einfluss von Pornographie und so etwas. Das ist jetzt auch wieder schon, ich würde mal sagen, so zehn, zwölf Jahre her

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aber äh wer da mal Interesse dran hat, äh kann da gerne reinhören. Die äh Sendung verlinke ich einfach noch mal in den Shownotes und dann kann man sich da auch nochmal über den ähm,

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darüber informieren und auch wie dann auch ähm Pornographie mit der Abgrenzung von Softporren und Hardco

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Porn und so weiter abgegrenzt wird und was das auch für einen.

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Balanceakt ist und so, wenn ich das richtig ändere, ist es noch ein viel schwierigerer Balanceakt als ähm der jetzt die FSK, wobei auch die schon ganz schön,

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also viele Rahmenparameter zwar hat er aber auf der anderen Seite eben dann auch ähm sich eben nicht wie schon skizziert an einzelnen Checklisten abarbeitet, sondern da tatsächlich viel eben,

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dann doch äh zwar Gremienarbeit, aber am Ende dann ähm ja ein ein ein eine gewissen ja Gewissensentscheidung ist der falsche.

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Sehe, wie du mit den Worten ringst.

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Ist ja keine Gewissensentscheidung, aber es ist tatsächlich nicht so einfach abhakbar jetzt. So sagen wir's mal so. Okay Matti, äh vielen vielen Dank.

1:01:33

Genau und.

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Gerne. War mir wie immer ein.

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Und uns erst ähm und wir hören uns an anderer Stelle sicher wieder. Genau. Bis dann, macht's gut, tschau.

1:01:43

Da bin ich mir sicher. Gut, reingehauen. Bis dahin. Tschüss.

1:01:48

Tschau.